Ακολουθεί απόσπασμα της συνέντευξης με τον Μιλτιάδη Βαρβιτσιώτη, στην Εκπομπή: " Στα Μέσα και στα Έξω" με τους Γιάννη Παντελάκη και Γιάννη Ρουμπάτη. ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: « Νόμος πλαίσιο αναμένεται σήμερα στην κυβερνητική επιτροπή, έχει προκαλέσει πολλές αντιδράσεις, συζητείται εδώ και μήνες, γίνεται κάτω από ένα κλίμα κινητοποιήσεων και έντονων αντιδράσεων από μεγάλη μερίδα τουλάχιστον της πανεπιστημιακής κοινότητας και αυτό που γράφουν πολλές εφημερίδες είναι ότι δεν γίνεται ένας ουσιαστικός διάλογος. Δηλαδή αποφάσισε η κυβέρνηση να καταθέσει αυτόν τον νόμο κάπως αιφνιδιαστικά, χθες βράδυ όλοι πληροφορήθηκαν την πρόταση της υπουργού Παιδείας να τον καταθέσει χωρίς να γίνει ένας διάλογος. Δηλαδή γίνεται σ’ ένα κλίμα πολύ αρνητικό και αναμφισβήτητα ένας νόμος ακόμα κι αν περάσει γιατί είναι δεδομένη η πλειοψηφία η κυβερνητική, αν περάσει, ένας νόμος δεν εφαρμόζεται αν δεν έχει την αποδοχή αυτών στους οποίους απευθύνεται.» Μ. ΒΑΡΒΙΤΣΙΩΤΗΣ: « Νομίζω ότι και σ’ αυτή τη συχνότητα την πολύ φιλόξενη, έχουμε συζητήσει πάρα πολλές φορές για τα θέματα παιδείας ιδιαίτερα το τελευταίο διάστημα πράγμα το οποίο αποτελεί αντικείμενο ενός δημόσιου ευρύτατου διαλόγου που έχει γίνει για τα θέματα παιδείας. Δεν είναι κάτι το οποίο έγινε περιορισμένα, δεν είναι ότι η κυβέρνηση αποφάσισε χθες το βράδυ ότι θα καταθέσει σήμερα τις προτάσεις της. Είναι κάτι το οποίο έχει ξεκινήσει από την πρώτη στιγμή που ανέλαβε σαν κυβέρνηση, με την προσπάθεια που έκανε για το θεσμοθετημένο διάλογο ο οποίος τελικά μετά από τις αλλεπάλληλες αποχωρήσεις ουσιαστικά δεν έφερε κανένα αποτέλεσμα. Αλλά σίγουρα υπήρχε ένα διάστημα στο οποίο θεσμοθετημένα γινόταν αυτός ο διάλογος. Στη συνέχεια εδώ κι ένα χρόνο ο κ. Βερέμης έχει εκφράσει τα αποτελέσματα εκείνου του διαλόγου, πέρυσι τον Μάιο αν δεν κάνω λάθος- περίπου ένα χρόνο. Από πέρυσι τον Μάιο μέχρι σήμερα συζητάμε καθημερινά τα θέματα της παιδείας και στη Βουλή και στην κοινωνία. Προχθές παρενέβησαν χίλιοι εκπαιδευτικοί, πανεπιστημιακοί δάσκαλοι οι οποίοι εξέφρασαν τις απόψεις τους. Έχει γίνει ένας ευρύτατος διάλογος και η κυβέρνηση έχει εκφράσει σε όλους τους τόνους και με όλους τους τρόπους τη διάθεσή της μετά την ολοκλήρωση των διαδικασιών της επιτροπής της Συνταγματικής αναθεώρησης, να προχωρήσει στην κατάθεση αυτού του νόμου πράγμα το οποίο έκανε. Δηλαδή ποιος είναι ο αιφνιδιασμός; Δεύτερον, πιστεύετε εσείς ότι πρέπει να χάσουμε άλλη μία χρονιά μέσα στο εκπαιδευτικό σύστημα- μία δεύτερη χρονιά γιατί η φετινή χρονιά έτσι όπως πάει είναι χαμένη- να συζητάμε πράγματα τα οποία θα έπρεπε να έχουμε λύσει εδώ και 25 και 30 χρόνια; Γιατί περί αυτού πρόκειται τώρα.» ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: « Νομίζω ότι το βασικό θέμα της παιδείας είναι η χρηματοδότηση της παιδείας. Έχουμε τη χαμηλότερη χρηματοδότηση στην ΕΕ, τουλάχιστον στον πυρήνα των 15 χωρών-μελών και από εκεί όλοι λένε ότι ξεκινούν τα πάντα. Δηλαδή αν υπήρχε επαρκής χρηματοδότηση, τότε θα είχαν λυθεί τουλάχιστον πάρα πολλά προβλήματα.» Μ. ΒΑΡΒΙΤΣΙΩΤΗΣ: « Ορισμένα. Εγώ συμφωνώ μαζί σας ότι το θέμα της χρηματοδότησης είναι πολύ σημαντικό. Για να λυθεί το θέμα της χρηματοδότησης, θα πρέπει να λυθεί και το θέμα λειτουργίας. Ξέρετε ότι στην Ελλάδα είναι τα μόνα πανεπιστήμια απ’ όλη την ΕΕ που οι καθηγητές που ασχολούνται με ευρωπαϊκά προγράμματα, οικειοποιούνται τα αποτελέσματα αυτών των προγραμμάτων;» ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: « Τι εννοείτε;» Μ. ΒΑΡΒΙΤΣΙΩΤΗΣ: « Δηλαδή ότι η οικονομική διαχείριση και τα οικονομικά οφέλη τα οποία προκύπτουν απ’ αυτά, πηγαίνουν για τη χρηματοδότηση της δικιάς τους έρευνας και όχι για τη χρηματοδότηση συνολικά του πανεπιστημίου. Το ξέρετε ότι σήμερα είναι πολύ δύσκολο να συνδιοργανωθεί το οποιοδήποτε πρόγραμμα μέσα σ’ ένα πανεπιστήμιο το οποίο να συγχρηματοδοτείται και από ιδιώτες διότι τα πανεπιστήμια, ιδιαίτερα το πανεπιστήμιο Αθηνών είναι ένας απ’ τους μεγαλύτερους κατόχους ακίνητης περιουσίας στην Αθήνα και την οποία δεν αξιοποιεί με τον καλύτερο δυνατό τρόπο;» ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: « Να τον πουλήσει δηλαδή αυτόν τον πλούτο; Να το ιδιωτικοποιήσει αυτό το κομμάτι της περιουσίας του; Τι να το κάνει;» Μ. ΒΑΡΒΙΤΣΙΩΤΗΣ: « Να το αξιοποιήσει καλύτερα.» ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: « Πως;» Μ. ΒΑΡΒΙΤΣΙΩΤΗΣ: « Δεν ξέρω πως, αυτό δεν είναι δικιά μου δουλειά.» ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: « Σύμφωνα με τον νέο νόμο, θα έχει το δικαίωμα το πανεπιστήμιο να αποφασίζει;» Μ. ΒΑΡΒΙΤΣΙΩΤΗΣ: « Αυτό νομίζω ότι θα πρέπει να είναι μία από τις βασικές προϋποθέσεις του νέου νομοσχεδίου. Να υπάρχει ένα θέμα οικονομικής αυτοδιαχείρισης των πανεπιστημίων όπως θα πρέπει να υπάρχει και θέμα διδακτικής αυτοδιαχείρισης των πανεπιστημίων. Αυτό το πράγμα ότι βάζουμε όλα τα πανεπιστήμια σε μία προκρούστια κλίνη και όλα λειτουργούν με τον ίδιο τρόπο, εγώ δεν το βρίσκω λογικό όπως δεν βρίσκω σε καμία περίπτωση λογικό σήμερα να θέτουμε 500.000 προϋποθέσεις για τον τρόπο με τον οποίο θέλουμε και πιστεύουμε ότι θα λειτουργήσουν τα καινούρια μη κρατικά πανεπιστήμια στη χώρα αλλά από την άλλη τα δημόσια πανεπιστήμια να ιδρύονται μόνο με υπουργική απόφαση χωρίς να υπάρχει καμία εξασφάλιση όλων των άλλων προϋποθέσεων και πάνω απ’ όλα της οικονομικής. Ιδρύθηκαν τα τελευταία χρόνια απ’ άκρη σ’ άκρη της χώρας για την επίλυση τοπικών προβλημάτων διάφορα ΤΕΙ ως επί το πλείστον και πανεπιστημιακές σχολές τα οποία δεν είχαν καμία υποδομή.» ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: « Αυτός είναι ο εντελώς στρεβλός τρόπος ανάπτυξης.» Μ. ΒΑΡΒΙΤΣΙΩΤΗΣ: « Ναι, δηλαδή όπου έφευγε ένα στρατόπεδο ζητούσαν να έρθουν οι φοιτητές. Και η εκάστοτε πολιτική ηγεσία, εγώ δεν σας λέω ότι μόνο η προηγούμενη κυβέρνηση φταίει, υποχωρούσε σ’ αυτές τις αιτήσεις των τοπικών κοινωνιών. Δεν γίνεται όμως έτσι να φτιάξουμε πανεπιστήμια.» ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: « Ένα άλλο θέμα που φαίνεται ότι είναι κλειδί και έχει προκαλέσει τουλάχιστον πολλές αντιδράσεις σ’ αυτή τη μεταρρύθμιση που επιχειρεί η κυβέρνηση, είναι αυτό το θέμα των μάνατζερ. Μάνατζερ στα πανεπιστήμια οι οποίοι θα κατέχουν τη θέση γενικού οικονομικού διευθυντή. Είναι επιχειρήσεις τα πανεπιστήμια για να έχουν μάνατζερ;» Μ. ΒΑΡΒΙΤΣΙΩΤΗΣ: « Οπωσδήποτε πρέπει να υπάρχει. Ένας οικονομικός διαχειριστής δεν πρέπει να υπάρχει; Δηλαδή ο καθηγητής χημείας που γίνεται πρύτανης στο πανεπιστήμιο Αθηνών, θεωρείτε ότι είναι ο πλέον κατάλληλος άνθρωπος για να διαχειριστεί οικονομικά έναν τεράστιο οργανισμό; Για να διαχειρίζεται κάποιος σταθερά οικονομικά μεγέθη, θα πρέπει να έχει οπωσδήποτε τη δυνατότητα. Το πρυτανικό συμβούλιο το οποίο παίρνει και τις τελικές αποφάσεις, δεν χρειάζεται να έχει έναν οικονομικό γενικό διευθυντή το πανεπιστήμιο;» ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: « Αυτό να το αποφασίσει το αυτοτελές πανεπιστήμιο. Αν πράγματι το εννοείτε όταν λέτε αυτοτελές το πανεπιστήμιο και αυτοδιοικούμενο, αφήστε το πανεπιστήμιο να αποφασίσει ό,τι θέλει. Αυτά είναι θέματα που πρέπει να αποφασίσει το πανεπιστήμιο, όχι ένας νόμος. Αν εννοείτε ότι θέλετε το πανεπιστήμιο αυτόνομο, αυτοτελές και αυτοδιοικούμενο, αφήστε το λοιπόν να είναι αυτόνομο, αυτοτελές και αυτοδιοικούμενο. Μην επιβάλλετε εσείς το τι θα κάνει στην παραμικρή λεπτομέρεια.» Μ. ΒΑΡΒΙΤΣΙΩΤΗΣ: « Εγώ θα σας έλεγα ότι ακόμα καλύτερα θα έπρεπε το πανεπιστήμιο το αυτοδιοικούμενο και το αυτοτελές για το οποίο θα πρέπει να συμφωνούμε, θα πρέπει να το βάλουμε τότε και σε πάρα πολλούς περιορισμούς για να δούμε αν θα είναι πανεπιστήμιο ή όχι.» ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: « Τι εννοείτε;» Μ. ΒΑΡΒΙΤΣΙΩΤΗΣ: « Δηλαδή αν μπορεί να είναι άξιο χρηματοδότησης από το κράτος το αυτοδιοικούμενο και το αυτοτελές. Όχι δεδομένα επειδή έχει τον τίτλο…» ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: « Η πιστοποίηση και η αξιολόγηση είναι αυτονόητο ότι θα υπάρχουν.» Μ. ΒΑΡΒΙΤΣΙΩΤΗΣ: « Η πιστοποίηση και η αξιολόγηση δεν είναι κάποιες έννοιες στον αέρα, είναι έννοιες συμβατές απόλυτα μ’ ένα πράγμα: τι θα σου δίνει το κράτος; Λεφτά. Θα σου κόβει λοιπόν τη χρηματοδότηση αν δεν μπορείς να πετύχεις τους στόχους μέσα σ’ ένα πλήρες σύστημα αυτοδιοίκησης τους στόχους τους οποίους τίθενται, δεν παίρνεις λεφτά.» ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: « Αν εννοείτε πραγματικά ότι το πανεπιστήμιο θα είναι αυτοδιοικούμενο, θα είναι αυτόνομο, θα έχει τη δυνατότητα να παίρνει αποφάσεις μόνο του, μετά κάντε ό,τι θέλετε. Καθίστε με τους πανεπιστημιακούς και βρείτε τα και για την πιστοποίηση και για την αξιολόγηση που είναι αυτονόητα θέματα σε μια σύγχρονη κοινωνία. Νομίζω όλοι οι πανεπιστημιακοί πια καταλαβαίνουν ότι πιστοποίηση και αξιολόγηση θα υπάρχει γιατί το θέλουν και οι ίδιοι.» Μ. ΒΑΡΒΙΤΣΙΩΤΗΣ: « Ποιος το θέλει;» ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: « Στα πανεπιστήμια; Δεν υπάρχει περίπτωση να προχωρήσουν τα ελληνικά πανεπιστήμια ή όποια πανεπιστήμια χωρίς πιστοποίηση και αξιολόγηση.» Μ. ΒΑΡΒΙΤΣΙΩΤΗΣ: « Εσείς οπωσδήποτε είσαστε σ’ αυτούς οι οποίοι έχουν ζήσει και πανεπιστήμια εκτός Ελλάδος και αντιλαμβάνονται τι σημαίνει αυτό το οποίο λέμε και το ξέρετε πολύ καλά και το πιστεύετε. Δεν νομίζω ότι το ίδιο συμβαίνει στην πανεπιστημιακή κοινότητα η οποία ως επί το πλείστον δεν θέλει ούτε την αξιολόγηση, ούτε σε καμία περίπτωση την πιστοποίηση, ούτε σε καμία περίπτωση τη συνάρτηση της χρηματοδότησης με την αξιολόγηση. Εδώ αυτό το οποίο προσπαθούμε να κάνουμε δεν είναι να φτάσουμε σ’ αυτό το ιδεατό για το οποίο και εσείς και εγώ νομίζω ότι ομονοούμε αλλά αυτό το οποίο κάνουμε είναι ένα βήμα προς αυτή την κατεύθυνση γιατί και το μέγεθος των αντιδράσεων και από την πλευρά των φοιτητών αλλά και απ’ την πλευρά των διδασκόντων στα πανεπιστήμια οι οποίοι θέλουν να παραμείνει το σύστημα ως έχει, νομίζω ότι μας οδηγούν στο να κάνουμε βήματα σταδιακά και όχι τις ριζικές και δομικές αλλαγές τις οποίες όλοι επιθυμούμε να φέρουμε σ’ αυτό το σύστημα.»